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Joan Subirats: “Estamos ante un cambio de época”

8 Oct , 2014  

Texto: Arturo Nicolás | Fotografías: Francesc Maseguer

Cuando conocimos Guanyem Barcelona, proyecto basado en la regeneración política a través de lo puramente local, en seguida quisimos saber más. Tienen una lista de principios en la que presumen de tener las cosas claras y hasta el momento ya han conseguido su primer gran objetivo: reunir el aval autoimpuesto de 30.000 firmas para presentarse a las próximas elecciones municipales

Muchas/os ya conocéis la iniciativa a través de Ada Colau -ex portavoz de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH)– pero las personas que hay detrás de Guanyem Barcelona son muchas más. Hemos tenido la fortuna de poder conocer a uno de sus portavoces, Joan Subirats, que también muchas/os conoceréis por sus columnas en El Paíseldiario.es Público, además de ser doctor en Ciencias Económicas, catedrático de Ciencia Política e investigador y responsable del Programa de Doctorado del Institut de Govern i Polítiques Públiques (IGOP) de la Universitat Autònoma de Barcelona.

Hemos centrado la charla en el papel de la ciudadanía en el nuevo escenario global, hemos hablado de economía colaborativa, de lo público y lo estatal, de tecnología, de cambio.  Hay que decirlo: la lucidez de Joan impresiona en el tú a tú. Con esta conversación hemos podido conocer varias pinceladas de su manera de entender el mundo, las claves que explican el presente y los factores que condicionarán el futuro.


 

Arturo Nicolás: Joan, da la sensación de que estamos inmersos en un cambio radical de paradigma: atravesamos una crisis estructural, crisis del Estado-nación, crisis de soberanía, crisis económica, de valores. ¿Hacia donde crees que estamos caminando?

Joan Subirats: Bueno, yo creo que lo que estás diciendo es correcto. En el fondo, cuando hay tanta coincidencia de tantos factores de crisis la duda que podemos plantearnos es si estamos ante una crisis o estamos ante un cambio de época. Y yo más bien apuntaría a lo segundo, en el sentido de que el concepto de crisis da una idea de episodio, de temporalidad, de momento crítico que luego se supera. Y fijémonos que las imágenes o los símbolos que utilizan muchas veces los políticos son de este tipo: cruzaremos el cabo de Hornos, saldremos del túnel, cambiaremos el rasante de la carretera, y en realidad esas imágenes que nos intentan describir un momento coyuntural no son capaces de entender que cuando salgamos del túnel o crucemos el cabo de Hornos el paisaje no tendrá nada que ver con el que teníamos al principio. Por lo tanto, yo diría que estamos ante un cambio de época que tiene unas bases tecnológicas muy potentes -como ha acostumbrado a pasar históricamente-. Esa combinación de factores que antes comentábamos tiene también una razón de fondo que es un cambio tecnológico muy profundo que cambiará las lógicas productivas -ya las está cambiando- y que además potencia los elementos de globalización.

Ante esa situación, uno de los problemas centrales es que avanzamos muy rápidamente hacia una nueva economia, una nueva sociedad, pero la política está muy anclada en las estructuras anteriores. Tiene una base territorial y tecnológica obsoleta en comparación con lo que está sucediendo. Fijémonos, por ejemplo, que uno de los elementos centrales de este cambio tecnológico es la desintermediación de todo aquello que no aporta valor por sí mismo, es decir, si tú puedes hacer una cosa directamente no la haces a través de un intermediario si éste no te aporta valor, y como tecnológicamente ello ahora es más posible pues lo haces. El poder político sigue anclado en una posición de intermediación que no logra añadir nuevo valor a esa situación. La defiende solamente desde un punto de vista estatutario, normativo.

Creo que uno de los grandes retos actuales es ver cuál es el nuevo papel de lo público, de lo estatal, hasta qué punto lo publico y lo estatal pueden seguir confundiéndose o hemos de recuperar una idea de lo público que vaya más allá de la estatalidad.

A.N.: En uno de tus artículos decías que hemos de ir avanzando, también en política, en la consolidación de una sociedad más abierta, colaborativa y de conocimiento compartido. Supongo que aquí el elemento tecnológico tiene mucho que decir.

J.S.: Claro, es clave. En el fondo, si todo va como se supone, la idea de que estamos ante un cambio productivo que ya está permitiendo que viajen los archivos y no los objetos. De alguna manera esto se basa en la hipótesis de que existe una capacidad de producción de 3D, una capacidad de producción distribuida que personalice además esos productos, que los territorialice y que los coloque donde se necesitan de una manera mucho más adecuada y más pensada. Esto evidentemente es un cambio de unas dimensiones brutales porque venimos de una sociedad industrial, fordista, de producción intermediada, con estructuras productivas muy rígidas, etc., y vamos hacia un tipo de sociedad muy distinta.

Esto está notándose en el ámbito laboral, pero se está notando con factores interesantes que son de autonomía personal mayor en los ciclos vitales, pero también de más precarización en las condiciones de trabajo y de más sobreexplotación de uno mismo. Para combatir eso, probablemnte la idea de Wikipedia -como ejemplo clásico ya de capacidad de producción colectiva y de bien común- es potente. Por eso de alguna manera está reapareciendo el debate sobre los bienes comunes y otras formas de estructura económica. Por ejemplo, todo el mundo está releyendo La Gran Transformación, de Karl Polanyi, que es un libro del 44, porque allí explica muy bien que el mercado no es la única forma de sistema economico de producción que podemos buscar. También El Gobierno de los bienes comunes de Ostrom está reapareciendo de manera significativa porque nos habla de la capacidad de generar formas de gobierno desde la comunidad, de los recursos necesarios, y esto nos da unas imágenes que ya nos permiten evitar el dilema de que solamente están el estado y el mercado como formas de organización social, sino que también hay formas de organización colectiva más comunitarias.

Esa idea de sociedad mas colaborativa, de producción compartida, eso son formas de entender ese peer to peer, esas lógicas más de pares que ya están permitiendo en algunas experiencias el que esto sea así. ¿Cómo pasar de estas experiencias a escalas mayores, a estructuras de organización política y social de otro tipo? Esto es lo que aún está en juego, aquí tenemos un problema de escala. El mercado y el estado ya tienen probada su condición de estructuras productivas y organizativas más en escalas superiores. Esas lógicas que estamos comentando aún son más emergentes, aún no han acabado de cuadrar excepto con casos tan emblemáticos como el de Wikipedia.

A.N.: Al hablar de sociedad colaborativa y gestión pública me viene a la mente el ejemplo de Spacehive, un proyecto británico de crowdfunding dedicado en exclusiva a iniciativas pensadas para espacios públicos. ¿Es el crowdfunding una alternativa con potencial para ser usada desde las administraciones públicas?

J.S.: Lo que está en juego es -voy a acabar contestando a tu pregunta- el dilema de saber hasta qué punto este tipo de cambios que estamos describiendo pueden provocar una desestatalización de muchos aspectos que ahora consideramos vitales. Y ante esa situación, si el dilema es estado y mercado, en la medida en que las capacidades del estado se reducen la respuesta la encontraríamos en el mercado y sólamete residualizaríamos lo estatal para aquéllo que no tenga ningún sentido desde el mercado. Ante esa dualidad emerge la posibilidad de que también de que seamos capaces, como te decía hace un rato, de reconstruir lo público, entendiendo que lo público es la capacidad colectiva de enfrentarse a problemas comunes -y no sólamente pasa por lo estatal, sino que pasa también por nuestra capacidad de organización colectiva y mutual. En esa tesitura los elementos de financiación son clave, porque el estado sabemos que se financia a través de un mecanismo impositivo, pero ¿cómo podríamos financiar esos procesos? ¿cómo podríamos sostenerlos si el estado tiene más dificultades para mantener su capacidad fiscal y recaudatoria como estamos viendo por los procesos de evasión fiscal a gran escala que se están produciendo?

Yo creo que el crowdfunding, que aún tiene una escala limitada, emerge como esa capacidad de mutualización, vamos a mutualizar los riesgos, vamos a ponerlos juntos, vamos a aceptar los costes que implica ello desde un punto de vista colectivo, entendiendo que así nos defendemos más públicamente, entendiendo que lo público tiene que ver con lo colectivo. Yo creo que en esa línea, evidentemente, el ejemplo que comentas, o Goteo aquí en España, son experiencias que intentan trabajar los elementos de crowdfunding más desde una lógica no estrictamente complementaria o subsidiaria de lo mercantil, sino con una lógica más de una dimensión más pública, colectiva. Ahora, esto está situado a una escala aún pequeña, entonces deberíamos ver hasta qué punto la combinación entre lo institucional y lo público-colectivo pueden gestionarse de otra manera, pero esto en el fondo plantea problemas de poder. Lo que no puede ser es que tengamos unas instituciones que no hacen lo que deberían hacer y que nosotros nos autoorganicemos para resolver problemas colectivos dejando que esas instituciones sigan manteniendo sus derivas y sus lógicas. Hay un problema de replanteamiento de poder. No puede ser que ese proceso de desposesión y de desinstitucionalización nos lleve a organizarnos autónomamente sin pretender el asalto o la recuperación de esas instituciones, porque evidentemente las instituciones son importantes, porque plantean por ejemplo, tienen capacidades normativas que pueden ser utilizadas en un sentido o en otro.

Por tanto, lo del crowdfunding es muy importante pero si entendemos que tiene los límites que puede tener y entendiendo que lo que está ocurriendo es al revés, es decir, que ante el crowdfunding lo que está pasando no es que el Estado reaccione positivamente o que vean en ello una posibilidad de compartir más y repartir más el poder y los costes, sino que en muchos casos son las instituciones financieras las que advierten a los estados que eso es un peligro para ellas y que deberían regularlo limitándolo. Esto es lo que está ocurriendo.

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Joan Subirats, uno de los portavoces de Guanyem Barcelona. Foto: Francesc Maseguer

A.N.: Por una parte nos encontramos con la necesidad de que los pueblos recuperen soberanía. Por otra, una crisis de los intermediarios: parece que ahora los ciudadanos pasan a ser prosumidores (consumidores + productores). Estamos ante una clara llamada a empoderar a la ciudadanía.

J.S.: Yo creo que lo lógico si entendemos que hay un proceso de desintermediación y que es mucho más fácil ahora que antes el construir acción colectiva a través de la acción conectiva, lo que deberíamos imaginar es que ese proceso de desintermediación puede provocar una lógica que solamente la aproveche el mercado como un articulador de esas nuevas lógicas o puede ser -y es lo que a mí me gustaría que pasara- que permitiera un reforzamiento de las capacidades individuales y colectivas, de la persona y de las comunidades en que ésta se mueve. Yo creo que esos procesos de empoderamiento ya se están dando y hay muchos ejemplos de ello, algunos aprovechados directamente por el mercado, otros con capacidades de construcción de alternativas. Lo que está ocurriendo por ejemplo en el ámbito energético, aún tiene una escala pequeña, pero Som Energia, que es esa cooperativa de distribución elétrica que intenta plantear formas distintas a las grandes corporaciones creando una cooperativa e incorporando socios que quieran otra forma de consumir y producir energía es un ejemplo de ello. Antes lo que haríamos sería organizarnos para influir en las leyes para que reduzcan las capacidades de control por parte de las grandes corporaciones industriales. Ahora no solamente podemos hacer esto, sino que también podemos organizarnos para construir formas alternativas de esa distribución. Ése es un ejemplo, ese paso de no solo ir en contra -que también- sino de organizarnos para hacer nosotros mismos las cosas. Yo creo que son ejemplos de empoderamiento interesantes.

A.N.: …Sin duda. Recogiendo todo lo que hemos hablado hasta ahora, ¿cuál es el rol de Guanyem Barcelona?

J.S.: Guanyem yo creo que es un ejemplo en política de lo que te decía sobre acción conectiva y acción colectiva, es decir, esa capacidad de decir vamos a aprovechar las experiencias del 15M en Barcelona, de V de Vivienda, de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH), de los movimientos sociales -que aquí han sido muy potentes-, las experiencias urbanas que se están dando tan interesantes de Can Batlló o de Can Vies, de ateneos populares que están surgiendo en diversos barrios. Podemos imaginar que todo esto sea capaz de madurar y de encuadrarse para recuperar capacidades institucionales que ahora no tenemos y que al revés, que vemos cómo las instituciones han perdido capacidad de liderazgo del gobierno de la ciudad y ésta cada vez está más controlada por poderes externos, por poderes que no tienen responsabilidades públicas y que están decidiendo cosas muy importantes en la ciudad. La estamos perdiendo porque aquellos que deberían cuidar los intereses colectivos no se ocupan suficientemente de ello y en cambio tenemos una capacidad ciudadana muy potente que puede plantearse la recuperación de esas instituciones e intentar interpelar a fuerzas políticas para confluir y ser capaces de ganar las instituciones. Yo creo que ese ejemplo es interesante: un conjunto de ciudadanos hacen un manifiesto, plantean un reto, dicen si logramos que 30000 personas avalen esta candidatura o este proyecto de candidatura entenderemos que no nos hemos equivocado, que hay un espacio para que eso sea posible. Se presentan en los barrios, lo explican, la gente simpatiza con ello, nos anima a seguir, se ofrecen a colaborar, creamos grupos de discusión sobre temas significativos que afectan a la ciudad, intentamos organizarnos también por barrios y por temáticas. No intentamos sustituir a la gente que ya trabaja, sino reforzarla y confluir con ella. Planteamos un compromiso ético y un compromiso de democratización de las instituciones que va a celebrar en este mes de octubre, en el cual interpelamos a fuerzas políticas concretas que entendemos que son sensibles y cercanas a este tipo de planteamientos para confluir y ser capaces de construir con generosidad y sin lógica de sopa de siglas un movimiento ciudadano político que pueda gobernar y ganar la ciudad para los ciudadanos. Ése es el proyecto y en ello estamos.

No es nada fácil porque como ya sabes muy bien lo nuevo tarda en consolidarse y lo viejo tarda en morir y por lo tanto las lógicas políticas siguen siendo aún en muchos casos muy viejas, pero yo creo que de momento esto avanza. Estamos contentos y entendemos que el tiempo que nos dimos -que fue desde el 26 de junio al 15 de septiembre – se cumplió con creces las expectativas, el 16 de septiemre hemos presentado nuestro balance y empezado una nueva fase. Ahora veremos si somos capaces, antes de final de año, de construir esa candidatura.


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